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Alt 21.11.2018, 14:34   #1
Nobby Nobbs
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[EDIT basti_79: diese Frage wurde in diesem Thread gestellt]

Eine Frage, die sich ergänzend stellt, ist ja: Wenn ich die Schulpflicht abschaffe, wie kann die Durchsetzung des Rechts auf Bildung weiterhin gewährleistet werden?
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Alt 29.11.2018, 17:59   #2
basti_79
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Zum Einen ist die Frage völlig OT. Nobby Nobbs scheint das selber bemerkt zu haben:

Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Eine Frage, die sich ergänzend stellt, ist ja: Wenn ich die Schulpflicht abschaffe, wie kann die Durchsetzung des Rechts auf Bildung weiterhin gewährleistet werden?
Anstatt auf die wesensmäßigen Unterschiede von Rechten und Pflichten einzugehen, markiert er die Worte, als ob dadurch irgend etwas an der Frage klarer würde.

Diese Frage, die übrigens stets im Sinne von Goethe gestellt wird, lässt keine Antwort zu, die nicht zwischen Recht und Pflicht deutlich unterscheidet. In diesem Zusammenhang wird die Diskussion erschwert durch folgende Tatsachen:
  • "Die" Schulpflicht ist Bestandteil aller 16 Landesschulgesetze. Das Grundgesetz - das solche Gesetze schon vom Wortlaut her ins Unrecht setzt - steht über den Landesgesetzen. Das heißt, selbst, sollte es (aus einer anderen Quelle) ein "Recht auf Bildung" geben, wäre es immer noch wenigstens Nötigung, junge Menschen zur Anwesenheit in Schulen zu zwingen.
  • Ein "Recht auf Bildung" gibt es in Deutschland nicht einmal. Das muss den Grund haben, dass die Gesetzgeber es durch eine gewaltsam durchgesetzte Schulpflicht in jedem Fall erfüllt sehen. Die in diesem Zusammenhang oft bemühte Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist - nach h.M. - keine Rechtsquelle. Mit dem "Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte" sieht es anders aus, der ist vermittels ("i.V.m.") Art. 25 GG eine Rechtsquelle. Schon dort wird allerdings zwischen Rechten und Pflichten unterschieden.

An der Stelle verzetteln sich auch übrigens viele Freilerner, und schreiben in epischer Breite über Interpretationsmöglichkeiten des Begriffs "Schulpflicht" - dass das ja eine Lesart zuließe, nach der die Schulen verpflichtet wären, Unterricht "anzubieten" o.Ä.. Das ist ja fraglos richtig. Die Frage, mit welchem Recht bewaffnete, uniformierte Einsatzkräfte in Wohnungen eindringen, um Minderjährige mit Gewalt in Schulen oder angeschlossene Einrichtungen zu verbringen, bleibt so unbeantwortet.

Der Unterschied zwischen Recht und Pflicht besteht darin, wer über das Handeln eines Menschen bestimmt. Bestimmt ein Mensch selber über sein Handeln, handelt es sich bei einer gegebenen Rechtsgrundlage um ein Recht. Bestimmt ein anderer Mensch sein Handeln, handelt es sich um eine Pflicht. Zwischen Handelndem und Bestimmendem kann zeitliche und räumliche Distanz herrschen, vermittelt etwa durch Telefone, Briefe, Vertreter, Gesetze usw.

Im Falle eines "Rechts auf Bildung" ist also immer noch der Schüler derjenige der Handelt, der sein Recht gegenüber einer Schule einfordert. Sollte es zu einem Streitfall kommen, müsste man also ggf. Lehrer zwingen, ihren Pflichten nachzukommen.

Ich habe den Eindruck, mit solchen Fragen soll der Eindruck erzeugt werden, wenn jemand schon ein "Recht auf Bildung" hätte, hätte er notwendig auch die Pflicht, dieses in der Form wahrzunehmen, die ausgerechnet der Staat vorgibt - und das auch noch in Form einer "Einheitsgröße". Erst einmal kommt es da zu einer merkwürdigen Verwerfung, selbst unter self-owners noch: Da ist man schon absolut frei, und dennoch muss, damit diese absolute Freiheit gewahrt bliebe, einem irgendjemand Gewalt wenigstens androhen. Wobei ja Gewalt die Antithese von Freiheit ist.

Andererseits werden ja historische, analoge Entwicklungen im (stalinistisch beeinflussten) Ostblock lautstark kritisiert. Gulags oder der DDR-Knast Hohenschönhausen etwa sind zu Mahnmalen für die Engstirnigkeit der DDR-Regierung geworden. "Maßnahmenträger" im vereinigten Deutschland, Jugendheime, Jugendarrestanstalten usw. sind jedoch sakrosankt, und werden selbst von den energischsten Kritikern der großen Koalition nicht einmal in Frage gestellt.

Wie es dazu kommt, dass (angeblich) staatlich garantierte Grundrechte wie etwa das der körperlichen Unversehrtheit, oder das des Vorrechts der Eltern (gegenüber dem Staat!) zur Erziehung, nur auf dem Papier existieren, von den Behörden nicht einmal rezipiert werden, und von den Gerichten in geheimen Verhandlungen abgesprochen und damit negiert werden, können nicht einmal mehr Befürworter der "großen Koalition" noch schlüssig beantworten. Die meisten werden hysterisch, wenn sie die Rechtsgrundlagen der Pädagogik begreifen. Wahrscheinlich ist das der Grund dafür, dass immer weniger Menschen bereit sind, sich für so etwas herzugeben.

Es gibt, anders als von Nobby Nobbs angedeutet, deutlich erkennbare Unterschiede zwischen Rechten und Pflichten. Und auch zwischen Tätern und Opfern. "Gleiches Recht für alle" bedeutet nicht "Einheitsbrei für alle". Schon bei diesem - an sich recht nahe liegenden - Schritt scheitern etliche Menschen und verlieren die Kontrolle über das, was sie so von sich geben. Als hätte es nie ein drittes Reich gegeben, als wäre Rostock-Lichtenhagen ein unbedeutender Vorort, als käme es tatsächlich auf den Klang der Worte an und auf deren Etymologie, nicht auf den Inhalt oder auf die Bedeutung.

Jetzt geht der Löffel zurück an Nobby: habe ich Deine Frage beantwortet? Verstehst Du, was ich geschrieben habe? Noch wichtiger, weil wahrscheinlicher, wäre die Frage, was man mit zahllosen OT-Kommentaren anfangen sollte, die sich hier ansammeln werden. Darf man Pöbler sanktionieren? Darf man ihnen Sanktionen androhen? Darf man Kommentare löschen oder verschieben? Mit welchem Recht, falls?

Es ist und bleibt spannend.
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Alt 30.11.2018, 15:30   #3
Nobby Nobbs
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe den Eindruck, mit solchen Fragen soll der Eindruck erzeugt werden, wenn jemand schon ein "Recht auf Bildung" hätte, hätte er notwendig auch die Pflicht, dieses in der Form wahrzunehmen, die ausgerechnet der Staat vorgibt - und das auch noch in Form einer "Einheitsgröße".
Zunächst: Dein Eindruck, zumindest meine Person betreffend, täuscht.

Ich denke, ich habe deinen Beitrag verstanden. Und ich denke auch, daß kaum einer hier im Forum -nicht mal die anwesenden Lehrer- der Ansicht ist, daß das gegenwärtige System komplett fehlerlos ist.
Mir ging es bei meiner Frage um grundsätzlichere Gedanken. Im Rahmen des anderen Thread, wo meine Frage ausgegliedert wurde, ging es um ein mögliches Bildungskonzept jenseits staatlicher Schulen und Schulen allgemein. Mein Gedanke war daher. Wenn das bisherige System wegfällt, wie kann sichergestellt werden, daß trotzdem jeder Bildung erhalten kann (mal ganz abgesehen von der Frage, ob nicht auch eine Pflicht zur Bildung besteht). Das ist meiner Meinung nach ein fundametales Element des neu zu erdenkenden Konzeptes. Besonderes Augenmerk an dieser Stelle liegt nach meinem Dafürhalten auch darauf, daß es sich bei den betroffenen um Kinder handelt.
Ab wann kann ein Kind solche Fragen selbst entscheiden, hinsichtlich der damit verbundenen Tragweite?
Wie kann ein Kind sein Recht durchsetzen, wenn zum Beispiel Erziehungsberechtigte bereits dieses Recht verweigern?
Hieraus ergeben sich meiner Meinung nach Rechte und Pflichten für das Individuum und die Gruppe, basierend auf den zwischen diesen Elementen der Gesellschaft existierenden Wechselwirkungen.

Und nein - meine Frage hast du (meiner Meinung nach) nicht beantwortet.

BTW:
Ich möchte mich auch entschuldigen, daß ich nicht immer -oder auch verspätet- auf Beiträge reagiere, da ich nicht immer genügend Zeit habe, die Antworten umfassend und genügend durchdacht zu formulieren (Da bin ich mir auch bei diesem Beitrag nicht sicher).
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Alt 01.12.2018, 14:49   #4
Nik
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
[EDIT basti_79: diese Frage wurde in diesem Thread gestellt]

Eine Frage, die sich ergänzend stellt, ist ja: Wenn ich die Schulpflicht abschaffe, wie kann die Durchsetzung des Rechts auf Bildung weiterhin gewährleistet werden?
Jedenfalls weder durch Zwang noch durch Pflicht, das ist menschenunwürdig und gegen die Freiheit der Wahl.
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Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln.
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Alt 01.12.2018, 15:28   #5
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Eine Frage, die sich ergänzend stellt, ist ja: Wenn ich die Schulpflicht abschaffe, wie kann die Durchsetzung des Rechts auf Bildung weiterhin gewährleistet werden?
Aus meiner Sicht wäre das alternativ die Bildungspflicht, die vom Staat überwacht werden müsste. Die Entscheidung, ob Bildung (im Sinne schulischer Bildung) stattfindet oder nicht, würde ich weder den Eltern noch den den Kindern überlassen, mal davon abgesehen, dass Minderjährige erst durch Bildung so viel Wissen und Bildung selber aufgebaut haben müssen, damit sie in der Lage sind, derartige Entscheidungen zu überblicken und auch selber zu treffen, zumal aus anderen Gebieten des Rechts sie gar nicht die volle Verfügung über ihre Rechte und auch ihre Pflichten haben. Das übernehmen teilweise wir Eltern oder der Staat.

Das Thema Schulpflicht oder Bildungspflicht ist für mich zunächst auch ein Stück weit Luxusgejammer. Dass wir Verbesserungen unseres Bildungssystems benötigen, ist auch für mich unbestritten. Dass wir Bildung an sich benötigen, ist für mich keine Frage, wir benötigen sie.

Und ja, ich bekenne mich zu einer Form des Zwangs, wenn es nicht anders geht und weil es aus meiner Sicht nicht anders geht. Wobei, und da sind wir wieder bei den Verbesserungen, diese soweit gediegen sein müssten, dass es auch Freude macht, Bildung zu erwerben. Dann stellt sich die Frage des Zwangs nicht, auch wenn er nach wie vor versteckt vorhanden ist.
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 07.12.2018, 21:49   #6
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht wäre das alternativ die Bildungspflicht, die vom Staat überwacht werden müsste. Die Entscheidung, ob Bildung (im Sinne schulischer Bildung) stattfindet oder nicht, würde ich weder den Eltern noch den den Kindern überlassen, mal davon abgesehen, dass Minderjährige erst durch Bildung so viel Wissen und Bildung selber aufgebaut haben müssen, damit sie in der Lage sind, derartige Entscheidungen zu überblicken und auch selber zu treffen, zumal aus anderen Gebieten des Rechts sie gar nicht die volle Verfügung über ihre Rechte und auch ihre Pflichten haben. Das übernehmen teilweise wir Eltern oder der Staat.
Wie kommst Du darauf? Kannst Du eine Rechtsgrundlage nennen, oder ist das bloß eine Forderung Deiner?

Zitat:
Das Thema Schulpflicht oder Bildungspflicht ist für mich zunächst auch ein Stück weit Luxusgejammer. Dass wir Verbesserungen unseres Bildungssystems benötigen, ist auch für mich unbestritten. Dass wir Bildung an sich benötigen, ist für mich keine Frage, wir benötigen sie.
Wofür? Welches heutige Problem würde man mit "Bildung an sich" (was ist das eigentlich) lösen können? Und ist das für Dich Grund genug, die gesetzte Verfassung zu überwinden?

Zitat:
Und ja, ich bekenne mich zu einer Form des Zwangs, wenn es nicht anders geht und weil es aus meiner Sicht nicht anders geht.
Was ist "eine Form des Zwangs"?

Und was geht aus Deiner Sicht nicht anders als mit Zwang?

Hältst Du das für irgendwie problematisch?

Zitat:
Wobei, und da sind wir wieder bei den Verbesserungen, diese soweit gediegen sein müssten, dass es auch Freude macht, Bildung zu erwerben. Dann stellt sich die Frage des Zwangs nicht, auch wenn er nach wie vor versteckt vorhanden ist.
Versteh' ich nicht. Was ist "versteckt vorhanden"? Warum muss man Bildung "erwerben", anstatt sie sich z.B. zu "erschließen" oder zu "entdecken"?

Anscheinend ist hier noch niemandem aufgefallen, dass es Unterschiede gibt zwischen Rechten und Pflichten.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 09.12.2018, 13:38   #7
Rebecca Liebe
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Hi
Was ist Wissen. Jeder weiß nach seinem Entwicklungsstand und durch sein Bewusstsein das woran er glaubt. Das Wissen unterscheidet sich also von den verschiedenen Bewusstseingraden.

Wahres Wissen ist erst, wenn der Mensch mit der Natur verbunden ist und die Liebe lebt und fühlen kann. Das ist dann wahres Wissen. Wenn man ein Gottes Kind ist. Ein Gottes Kind lebt genau das, mit der Natur und dem Gefühl der Liebe eins zu sein. Und die Liebe zu leben.

LG Rebecca
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Alt 09.12.2018, 14:11   #8
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Rebecca Liebe Beitrag anzeigen
Hi Was ist Wissen.

.......
Wahres Wissen ist erst, wenn der Mensch mit der Natur verbunden ist und die Liebe lebt und fühlen kann. Das ist dann wahres Wissen. Wenn man ein Gottes Kind ist. Ein Gottes Kind lebt genau das, mit der Natur und dem Gefühl der Liebe eins zu sein. Und die Liebe zu leben. LG Rebecca
So steht es aber nicht in den Lehrplänen, etwa für das Land Berlin, an die ich mich zu halten habe.
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Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
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Alt 09.12.2018, 18:18   #9
Rebecca Liebe
Jungspund
 
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Hi perfidulo
Lehrplan ist das eine. Aber danach, außerhalb der Schule bleibt noch immer der freie Geist. Der Geist muss frei sein und bleiben.
Nur durch den freien Geist, kann das Wissen mehr werden und du kannst dann mehr erkennen als du schon weißt. Und wenn man glaubt alles mögliche zu wissen und das es ausreicht, hat man sich dermaßen getäuscht. Dann erkennt man das man nur 0,1% weiß.
Selbsterkenntnisse können einen auch einem sehr viel Wissen geben.
Wissen ist breitfächerig und für jeden ist etwas dabei. Das ist das wundervolle. Deshalb ist das Schulsystem ein Witz. Weil es nicht für den Individuum gestaltet ist sondern nur um den Menschen zu versklaven

Wissen ist Macht.
Wissen macht unabhängig und frei.
Wissen ist Verantwortung
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Alt 10.12.2018, 05:50   #10
Void
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Beiträge: 9
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@Rebecca

In Anteilen gebe ich dir recht, doch wie würdest du ein flächendeckendes BildungsANGEBOT gestalten, sodass möglichst viele Individuen Bildung erhalten können?

Ich kann nur von mir sprechen, wenn ich sage, dass ich durchaus von der Schulpflicht profitiert habe. Um viele Dinge wollte ich mich als Kind nicht bemühen, musste es aber. Heute bin ich froh, dass ich es kann.

Ich würde eher den inhaltlichen Aspekt einer Schulpflicht betrachten und verändern wollen, als grundsätzlich von einer Verpflichtung abzusehen.
__________________
No, you're right.
Let's do it the dumbest way possible, because it's easier for you!
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